@Beurt @amaelle_g @etienne_cdl Il faut aussi regarder les problèmes internes : réglement de compte de petits chefs, absence d'intérêt pour les bogues de fédération (comme le cas des instances multi-adresses, jamais traité)

@Beurt @amaelle_g @etienne_cdl @bortzmeyer il faudrait problématiser la question de l'"alternative" ou de la "concurrence"... Ce qui manque à Mastodon (😍) ce n'est peut-être pas la force de frappe mais la capacité à stimuler une culture plus large que celle des libristes, écriveurs et scientifiques qui s'y sont mis. Que peut, dans le fond, Mastodon, que Twitter ne peut pas ? Et comment, aussi, gagner la course à la nouveauté ?

@etienne_cdl @Beurt @amaelle_g Le seul « argument de vente » est la décentralisation, et ce qu'elle permet. C'est important mais pas forcément très vendeur. En prime, Mastodon est loin d'être parfait sur ce point (si AWS tombe en panne, la moitié de Mastodon disparait).

@bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g faudrait que je garde une sauvegarde. On s'est habitué à voir disparaître nos "données" par pans. Avec un fatalisme assez proche de celui concernant la destruction de la banquise.

@etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer
suis sûrement à côté de la plaque mais ce que j'apprécie ici c'est juste que ça sent moins le robot, que c'est (encore) moins mégalo que les géants autoproclamées, etc... un petit coin de sincérité dans ce monde impersonnel. D'où mon étonnement de lire "comment gagner la course à la nouveauté". Quid

@MKISSINE @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer certes certes ! Et je suis d'accord... Mais la préoccupation des compères ici c'est la perte de vitesse face à ce magnétisme de Twitter...

@MKISSINE @etienne_cdl @Beurt @amaelle_g @bortzmeyer qu'avons-nous en propre ici et qui motivera la persistance du projet ? Ta réponse est déjà un élément...

@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Ce que promettait Mastodon c'était la coexistence, au sein du même réseau, d'instances qui fonctionnaient chacune avec leurs propres règles. Sauf que les unes veulent imposer leur fonctionnement aux autres et réciproquement. A croire que le modèle de l'acteur privé qui décide est + simple :(

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer 'il y a une chaine de décision claire, oui, ça simplifie tout

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer croyez vous que c'est en un an seulement que les gens vont apprendre/évoluer? ou migrer en masse ?
ce genre d'évolution, ça suit la courbe en montagne russe classique des nouvelles tech, mais avec plusieurs pics et creux... perdre espoir au premières déceptions, c'est juste pas utile, et renforce les silos...
heureusement, Mastodon ne fera pas faillite, et on peut espérer plus d'intelligence à l'avenir des groupes/serveurs entre-eux.

@Olm_e @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Je pense que Mastodon restera dans l'entre-soi. Ce n'est pas un jugement, c'est un constat. La dynamique des tout débuts est retombée. On y reste "entre geeks" (capables de se foutre sur la gueule). Ce n'est pas ce que cherchent beaucoup de gens.

@amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer
(°m a probablement besoin d'autres gens que des geeks pour venir y poster, pour que cette dynamique reparte (hint!) c'est normal qu'il y ai des creux, il n'y a rien qui condamne cet espace à cet entre-soi.

Il y a beaucoup de choses encore à imaginer avec ces outils du fediverse, il ne faut juste pas être pressé et jeter l'éponge comme ça...

C'est un outils qui favorise les niches, pas les grandes bouches s'adressant aux foules => ça prends du temps.

@Olm_e @amaelle_g @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer même si ma spécialisation est la communication numérique, je ne suis pas du tout un geek. J'ai des sympathies pour le libre et les experts du domaine. Ici j'écris mes fous textes. Et j'y ai un lectorat des #ironème|s qui est devenu autorat collectif très intéressant et vivace !

@amaelle_g @Olm_e @etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer
La migration est affaire de fuite et d'envie, la censure arbitraire de Twitter, l'algorithmie mercantile d'un côté. La conscience de nos manipulations doit progresser. L'envie de retrouver un véritable dialogue aussi.
La qualité des applis Mastodon seront d'après moi le meilleur moteur pour la migration.

@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Je reste par ailleurs persuadée que le post public par défaut + le fil global fédéré est générateur de frictions contre-productives

@bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl Si on veut qqch de très communautaire Mastodon est p-e une bonne réponse. Si on veut "Twitter en mieux" i.e. un réseau social très large mais décentralisé et plus démocratique, ma foi, de mon point de vue c'est un échec.

@amaelle_g @bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl merci cnrs éclairant !... comment favoriser des effets de communautés alors que la place des instances n'a pas été explicitée ? Personnellement j'ai choisi la mienne presque au hasard, et n'en vois pas les spécificités.

@etienne_cdl @amaelle_g @Beurt La plupart des gens ont dû en effet choisir leur instance un peu au hasard.

Ceux qui ont choisi (par exemple une instance safiste) ne veulent en général pas d'un réseau fédéré, ils veulent un système centralisé, mais qu'ils dirigent, eux.

@bortzmeyer @etienne_cdl @amaelle_g @Beurt safiste?

@etienne_cdl @amaelle_g @Beurt Ceux qui répètent le mot "safe" tout le temps, qu'ils définissent comme "n'est pas safe quiconque a un désaccord avec moi".

@bortzmeyer @etienne_cdl @amaelle_g @Beurt
Le principe (qui fonctionnera bien quand la migration inter-instances sera facile, et encore mieux quand la gestion d'inscription à de multiples instances sera facilitée) est qu'ils peuvent le faire et que ça ne dérange personne puisque ceux qui sont dans leur instance y sont venus librement...
Le libre n'a jamais été "que tout le monde soit gentil" mais que nul ne puisse empêcher les autres de travailler.

@LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Le problème est que beaucoup (trop) de gens veulent imposer le fonctionnement de *leur* instance aux autres instances.

@amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Et techniquement comment ils vont faire pour ça?

@amaelle_g @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
c'est un soucis mais ça dois se tasser,
par la communauté (donc la discussion)
et surtout par le développement progressif des instances thématiques et de l'usage multi-compte...
C'est un territoire à explorer qui a un intérêt majeur au niveau culturel (au sens large du mot "culture").

la première vague était une bonne impulsion, il faut du temps pour qu'un réseau s'étende vraiment.

@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Je veux pas être obtus mais jusqu'à présent je ne vois pas quel est le souci?
Quel est le pouvoir que les "safistes" ou autres méchants peuvent avoir concrètement sur les instances qu'ils ne gèrent pas eux-mêmes?
Il y a avait eu le cas où un safiste avait autoritairement fermé une discussion (sur github je crois) ouverte par @aeris (et j'ai toujours pas compris comment il avait techniquement pu le faire) mais à part ça?

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Que l’instance n°1 en terme d’audience impose une modération de censure à une plus petite instance sous peine d’être elle-même censurée ?

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e @LienRag Que les admins des instances safistes bloquent « préventivement » des instances sous des motifs fallacieux (voire sans motif du tout). Pour l’intégralité des utilisateurs de leur instance. Voir sans publicité aucune ? Et en refusant toute PR dans le code qui redonnerait du contrôle aux utilisateurs en autorisant le « contournement » des blocages de l’admin ?

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Justement, comment la PR a pu être autoritairement fermée? C'est le point que j'ai pas compris (et qui pose le plus sérieusement problème)...

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e Parce que les core-dev masto sont généralement safistes…

@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Ça a même dépassé largement le cadre de Mastodon. Les safistes se sont mis à avoir le même type de prérogatives auprès des CHATONS par exemple.

@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e Cf https://framagit.org/framasoft/CHATONS/issues/52
Qui provient d’un safiste déjà connu des services Mastodon

@LienRag Le principe est toujours le même « On n’est pas d’accord avec X sur des points Y, vous toléré X pour Z, donc vous êtes d’accord avec X sur Y, donc vous êtes des nazis »

@aeris
Oui, il y a des cons sur Mastodon, et alors?
La technique est justement là pour les empêcher d'avoir un verrou (sauf s'ils sont core-dev apparemment).

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
cad?
Quelles prérogatives?
J'avais vu passer la tentative de Gordon (si j'ai bien compris) de faire chier le monde (à propos des Colibris) , mais il a été renvoyé à ses délires, non?

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Donc OK, y'a eu un problème de double-casquette mal gérée qui a permis un abus de pouvoir.
C'est effectivement un problème.
Y'a pas moyen de l'isoler et de le régler par une discussion publique hébergée dans un endroit neutre?

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
ça c'est que les êtres humains sont des êtres humains, c'est tout!
L'instance la plus petite a techniquement les moyens de dire "marde" à l'autre, et si elle fédère suffisamment autour d'elle elle peut gagner la bataille de légitimité...

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Non, elle n’a techniquement pas les moyens de dire medre à l’autre sans se retrouver innaccessible de partout dans le fédiverse…

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Tu peux détailler? J'ai du mal à comprendre...

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Si tagaryen.house refusait la censure réclamée par mastodon.social, ils se faisaient blacklisté par l’instance n°1 qui draine au moins 50% des utilisateurs Masto, et certainement bien plus pour les francophones. C’était signer leur arrêt de mort.

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
ça pouvait les impacter négativement, oui. C'est un peu se qui se passe quand on interagit avec d'autres humains...
Mais en quoi c'était leur arrêt de mort?

@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Parce que ça veut dire une isolation dans le fédiverse. Plus aucune visibilité. Les utilisateurs de tagaryen qui vont migrer vers matodon.social pour pouvoir suivre les gens « intéressants » là-bas.

@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Isolation dans le fediverse peut être un problème, je suis bien conscient, mais ce n'est pas la mort, en tous cas s'il y a suffisemment de gens déterminés à discuter entre eux et à faire le travail de se fédérer avec les autres instances que mastodon.social.

@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Dans mes souvenirs il n'a *jamais* été question d'empêcher les gens de se suivre les uns les autres. C'était uniquement une question de visibilité sur le fil fédéré.

@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt "Blacklister" ça veut dire quoi? Virer de leur fil fédéré? C'est leur droit. Bloquer les communications entre utilisateurs, ce serait tout autre chose. Tout le pb est là : chacun veut que l'autre applique ses règles. Perso ça me sur-saoûle.

@amaelle_g @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt (Pour ça que je t’ai viré de la liste de discussion 😋 )

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag @aeris Et c'est aux utilisateurs d'une instance de définir leurs règles, quitte à s'affronter à leur hébergeur / modérateur, pas aux autres instances.

@amaelle_g @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Sauf que c’est le syndrôme Google… Tu ne peux PAS sortir facilement…

@amaelle_g @aeris @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
On revient au point initial: ce que chacun veut, on n'en a rien à cirer.
Ce qui compte c'est ce que chacun peut.
(et sur ce point pour info aeris est en train de m'expliquer en quoi la migration inter-instances pose des problèmes techniques)

@LienRag @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris (probablement AMHA plus une question d'impact psychologique sur l'ambiance du réseau qui est encore fort jeune ... les gens qui arrivent voient ces discussions stupides, et se débinent... mais oui, le réseau est ce qu'on en fait, les instances doivent s'ouvrir encore partout... ;) ) #yunohost #distributed
ne pas confondre l'outil avec les premiers utilisateurs (mm si ça compte)

@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris
ça par contre c'est un argument rationnel...

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Et puisqu'on parle du fediverse...
https://miaou.drycat.fr/@LienRag/98974258461289032

@Olm_e @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @aeris Justement. Un outil se construit au moins autant par ses utilisateurs que par son design. Si ce que tu vois en arrivant te donne envie de fuir, je vois pas bien comment ça peut "prendre".

@amaelle_g @Olm_e @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt C’est tout le problème des décisions prises par la core-team. L’objectif est que les décisions administrateurs ne soient *PAS* visibles auprès de leurs utilisateurs. Pour les prendre au piège.

@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g Toutes les PR introduisant la publicité des décisions des administrateurs, comme la publication automatique des listes de blocage ou de silence sont fermés sans autre forme de procès par exemple.

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g lien des PRs en question ? Et puis, la dernière fois que t'as été listé publiquement, t'as menacé de faire un procès, donc je comprends un peu les réticences :/

Pour ce qui est des techniques de modération, on sait que c'est pas idéal, mais personne n'a encore pris le temps d'y travailler en profondeur, c'est beaucoup de travail, et pas la priorité pour grand monde…

@Thib @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g
Alors la 1ère a été rouverte a priori. Mais la 1ère réponse a été violente : https://github.com/tootsuite/mastodon/issues/3874#issuecomment-309894513
Je cherche la 2nde.

@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g c'est pas une PR, ça a pas l'air d'avoir jamais été fermé, et je trouve pas vraiment la première réponse violente ?

@Thib @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @LienRag @Olm_e @amaelle_g J’essaie de te retrouver l’autre, mais je ne la trouve pas… 😢